不知道塞对还是没有塞对

2019-03-21 20:11栏目:文化
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  余秋雨:字面上的苦其实也不是我们所理解的那么单向,一定是负面的,苦字也有正面的价值,它促使你知道生活的本位,生活的本位不完全是甜的,知道生活的本位,清热解毒。

  余秋雨:别看他们白发苍苍,他们的档案里职称评定书最后签字的一定是我,同意或者不同意,一定是我,那个地位很重要。但是由于你当时的地位很重要,我可能是当时……当我辞职的时候也是最年轻的高校校长,中国当时最年轻的,后来不算,最年轻的文科正教授,有可能看穿了很多东西,看破了很多东西,佛教里面很喜欢讲“看破”,看破了文化的很多假象,我们永远在教科书里面吸收知识,但这个教科书很值得怀疑,特别是那些教授递交的论文,对我是带有很大的冲击性,好多教授,你想,他已经年纪很大了,他在一个历史小说丫鬟的爱情史上,他已经耗费了30年,你就觉得非常的恐怖,这样的情景,这可能还是个很好的小说,更无聊的论文就更多了,譬如我曾经看到过这样的论文,研究典型性和典型化的区别,他就写了很多文章和书,你说这个价值在何处?完全从文字游戏。

  余秋雨:质量都很高,因为它是照相版了,不再是初期时,有一些农民自己找一些铅字排的,错字非常多,但大概十几年前开始,这个书就没有错字了,因为它是照相版。

  余秋雨:越来越形而上,越来越糟糕,越来越格局小了,越来越狭隘,而且越来越争斗,因为划了很多界限,就争斗越来越厉害嘛,越来越细致以后呢,生命力越来越弱,所以那个地方就非常不好,战争也多,人呢,对文明的理解也越来越狭隘,往往是这样的情景。所以你在那些小巷子里面,在那些废墟里面,你就会感到这是不是文化的宿命?所以这也是《文化苦旅》这个含义,这个……

  余秋雨:对,一个怪圈。所以我们现在终于走到最后的时候,我里面讲到,我走了那么多文明的故地,最后终于来到尼泊尔,尼泊尔是没有多少原生文明的地方,它是别的文明衍生的地方,但那个地方我突然感觉到有一点,天是蓝的,山是白的,水是清的,哎?好了。比原来我走过的那些地方要好得多,到最后文化苦旅的终点是一个自然的怀抱,人类要想一想,我们这几千年,上万年的路走得太有趣了,走了这么一个怪异的路,所以我们现在21世纪想自然生态,想人和天的关系的组合,就是天人合一,又找到了新的路了,所以我能够在20世纪最后的时刻把我们古文明的路全部走了一遍,很有价值,当然也倒过来对中国文明也有认识了。

  余秋雨:1999年,,它主要是要射杀外国旅客来破坏政府的旅游事业,因为旅游事业是他们的第一资产,大家想想看,古文明特别悠久的地方,它只能以祖先的遗迹来赚钱了,这已经够可怜的了吧,不,还要打死外国游客来破坏你的经济。我已经感到非常恐怖,进所有旅馆都要进行安检,很恐怖,但他们听说我们要到伊拉克去,他们居然在金字塔下举办了一个欢送会,说“欢送中国英雄”,他觉得你们肯定是有去无回。我说你们这儿已经那么恐怖了,那边恐怖到什么程度?他说,我们这儿恐怖吧,但警察你还是可以相信的,在那里警察已经不可信了。

  余秋雨:我肯定毫无疑问是最重要的物色的对象,而且当时上海做起来又更容易一点,因为那些领导都是我们都很熟悉的人了,很容易被提拔,但我当时由于文化的使命压在头顶,我觉得再好再好也不能做,因为这个官职能做的人很多,而文化的感悟能力,还有表达能力,文章写的比较好,讲述能力,这个都加在一起的话,我觉得我好象有一点责任感,所以我就走了。

  余秋雨:又是一所学科的教授评审委员会的负责人,这很重要,全上海那么多教授。

  颜强:这是一个非常苦涩的……不能说是一个终点吧,但至少是有这么一个过程。

  颜强:这就是“旅”字在这个书名当中存在的意义,其实意义是行走,在行走过程中观察思考,形成你自己关于知识,关于文化的观念,这也是您这差不多三十多年时间的一种积累和感悟。

  走的时候,这里面,颜强,我一定要给你讲讲这里面的情景,我以前出去的时候背后有很多很多的处长跟着,很威风,而且当时80年代和现在不一样,当时所有的领导者讲话是掷地有声,谁都听你的,你披着一件破棉袄出现在甘肃高原上的时候就是孤苦伶仃一个人,而且当时有非常可笑的一个实际困难,我出去会写什么论文?不知道,所以我申请不到任何经费,项目都没有,又不是说我研究唐代,这算什么呢?又不是论文,所以严格讲起来,当时完全没有钱。

  余秋雨:对,非常复杂,因为你在那儿每一个环节都要等十几个小时,不断的有不穿工作服的人出来,我们朋友当中口袋里有点美金就塞美金,不知道塞对还是没有塞对,都不知道,语言也不通,然后终于走通,其实后来发现真正走通的是,我们可能通过一个旅游公司的老大爷,他可能找到了一个关节,当然,也是要塞钱,好,终于进去了,进去以后,就凭这个关系,任何警察都可以抓你,抓起来以后都可以关你,完全是……

  余秋雨:而且你没有理由,所谓辞职一定是犯错误了,当时我想不到我能犯什么错误,找不到这个(笑),所以辞职,我辞了23次,因为当时按照我的年龄和文化程度肯定是属于“后备干部”的。

  颜强:我很小的时候看旧版《文化苦旅》的时候,我就觉得,其实一直到现在都还有一个困惑,包括和别的朋友交流,从书名上解读,文化,我们以前的感觉,就像现在北京的雾霾一样,朦朦胧胧,总觉得有些虚幻,有些玄的概念,但您通过您的文字和行走给我们阐释出来其实文化可能是在生活中每一个细节都存在的,可不可以这么理解。

  余秋雨:这就是我在《文化苦旅》和其它书里面反复研究的问题,书里我还看到,有几本,像《千年一叹》、《行者无疆》,这些书里都是在研究这个问题,为什么文明越悠久,越辉煌的地方现在情况越糟糕,中国是例外,为什么是例外,这个要花两年时间讲,这个是值得我们研究的,文明和文化一定有个怪圈,这个怪圈是让你生命力越来越微弱,让你越来越离开自然属性,越来越离开整体属性。你想吧,我们所谓的文明高度,往往是和离开自然属性有关,离开整体属性有关,分工越来越细密,界限越来越多,结果你这个文明其实越做越小。

  余秋雨:对,所以这样,从那时候开始,我就觉得要开始整理我的书了,至于新的《文化苦旅》也就是整理的结果,为了整理它的出版,我要等老版都卖完,也就等了好多年,所以这和以前这个版那个版已经变化很大了。

  颜强:在咱们说新版《文化苦旅》之前,我想问一个玩笑般的话题,那么多盗版的版本,里面有质量高的吗?

  余秋雨:1999年。你想啊,这是比中国历史更老的第二,送到比中国历史更老的第一,充满了,而且进去也没法签证,也没法儿做其它事情,只能通过非常秘密的渠道进入,由于这样进入,他们随时随地可以逮捕你。

  颜强:所以以前可能大家都会被这个概念所吓住,觉得它压力沉重,但实际上你去进行文化建设或文化生活过程中都是一些很细节化的行走的过程,这就牵涉到您这本书书名当中“苦旅”的“旅”字,旧版还是以中国为主,新版纬度就扩大到了世界化的空间,能跟我们说说您在世界之旅当中有哪些让您印象深刻的过程?您给我说过接近阿拉伯世界的苦旅。

  余秋雨:这就要看它们当地的文化人有没有大思维,你不能根据它的自然走向慢慢慢慢的(认为)一定会走到最好的地方,不是这样的,因为在那些衰落的大文明它们也曾经有过一些不错的阶段,但后来还是没有摆脱他们的困境,现在越来越糟糕,你想,比我们中国历史更悠久的,第一大是伊拉克,巴比伦文明。第二比我们历史更悠久的是埃及,大家闭着眼睛想一想,现在的伊拉克和现在的埃及真是过日子都很困难,有一段时间我很想在伊拉克买个房,因为太便宜了,带游泳池的房子也只用很少的钱,但我们中国驻伊拉克的大使不断地劝我,余老师,千万不要买,太危险了,连我们大使馆的墙上都枪弹密布,怎么能够在那儿买?我当时的感觉是这样,这是伊拉克,埃及也是的,埃及我具体不能讲了,也是充满了恐怖,当时我的旅行。记得当时我在埃及已经觉得,哎呀,我们只是一个一般的非国家电视台,一般的旅行者在那儿走,有很多警察要保护你,因为……

  余秋雨:在甘肃。当时你看,我出走的时候,我的妻子马兰她说,不要紧,没钱不要紧,我的演出经费,我存了4万块钱,当时4万块钱是非常非常多的一个数字了,觉得,哎呀,老婆支持我,没有问题,就出走了,当时申请不到什么钱。

  余秋雨:对,说是戏剧学院院长,但当时我……我当时显得比较重要,当时还是上海市中文学科的教授评审委员会的负责人。

  颜强:那就会牵涉到另外一个话题,可能我在十多年前就会有这么一个想法,在您开始这段自己的行走,自由的行走这个过程当中,这个起点的时候,那时候您已经是上海戏剧学院的院长了,为什么突然作出这么大的人生改变呢?从一个学者,一个生活很丰富的学者,突然放下这一切。

  余秋雨:这不可能吧,年纪那么轻,而且当时讲退休一定是当做笑话,可我后来真正能够成功的,确实说起来很好笑,其实也还是夸大了我的一个非常小的病情,夸大,大大的夸大。

  颜强:没错,但上次咱们在咖啡馆聊天的时候您曾经用非常简单的语言给我们描述过文化这个概念,能不能给我们再阐释一下?

  余秋雨:清热解毒,有这么个意思在,所以如果一直有苦旅这样的思维来完成自己一生的话,我很难说是满足,但是说,这一生没有完全白过。

  余秋雨:你刚刚解释的旅很好,我的意思是必须迈开自己的脚步,自己的脚步,必须展开自己的眼睛,自己的眼睛,打开自己的感觉器官,所有的器官,这才叫真正的旅。这个旅还需要这样,不能过于快乐,你觉得太开心了,我走到那么多地方,可以向朋友显示了,不,因为你每天走的时候都会打破自己原来的预计,打破自己原来的积累,所以都挺苦的。

  颜强:各位网易的网友大家好!穿过北京重重的雾霾,我们今天下午有一个特别的活动,在网易北京演播室当中,我们请到了一位非常非常特殊,应该是我本人从小非常崇敬的一位学者,余秋雨先生,我们将会利用接下来一个多小时时间,听余老师跟我们说一说关于文化方面自己的各种经历,当然最开始触发我们访谈的原因还是余老师这本著名书籍《文化苦旅》的再版,但我们希望今天下午更是一个放松的文化漫谈的过程,余老师,这本书出第几版了?我都没有印象。

  颜强:对,我好象有点印象,我不知道是在哪儿看您写到还是谈到过入境这一段。

  我说我要写几本书,在当时做官很容易,你不可以上午写,余秋雨:就是骗了……后来非常重要的那些领导人,因为当时毫无疑问,他们觉得,找我谈,做工作,我还会做到更重要的北京和上海的职位,下午上班,因为很缺这样的人。

  颜强:但是这种苦,不会是字面上的这种苦,是吗?苦当中透出来的是一种满足和开放。

  当时因为文革灾难刚过去,所有的老百姓都想捡回一百年的失落,没想到要捡回一千年的光荣,那么我走得比较早一点,我想捡回一千年的光荣,或是一千年的艰难,有了一千年的艰难,对这一百年的灾难了解起来就更容易了,所以我当时比较有点寂寞,人家就不理解,你干嘛?都在反思,都在解决现实问题,你怎么去写唐代,去写汉代,《文化苦旅》就是这么开始的,一直走下去,走到国外。

  余秋雨:出的完全算不清楚了,在我上海的工作室里面有一堵墙全是盗版本、伪版本,有一堵墙是正版本,在盗版本的展览中,《文化苦旅》最多,如果要把它们算进去,那就说不明白了。

  这里面有个非常有趣的故事,我刚才来的时候路上还在想,在九年前,2005年4月12日,我在美国华盛顿国会图书馆演讲,那是第一个中国学者在那儿演讲,所以他们仪式非常隆重,他们的亚洲部主任和一个副馆长推着一辆精书架的车,上面都是他们馆里面藏着我的书,绕场一圈,他的车推到哪儿,所有的观众都站起来,这个仪式在我看起来很让人感动,当这个车终于推到了我的眼前,我和我的太太马兰站在前面,本来是很感动,但这个时候我看了一下马兰,因为我们两个都发现架子上全是盗版(笑),多数是盗版,马兰马上给我一个手势,让我不要说破,那么隆重,让我不要说破,但那个时候我下了一个决心,本来想书出来就算了,但既然国会图书馆中文部我的书多数是盗版,大陆买去的,那可以设想世界大图书馆的中文部,可能也都是这样,所以我当时觉得我要很好的把我的书整理一下,出成比较像样的书,然后我再赠送给那些图书馆。不过也不多啦……

  余秋雨:对,做得很高,而且他们的设计,他们的纸张,他们的宣传用语都比我们正式的国家出版社还讲究,所以你猛一看,在我的工作室,如果去上海,猛一看,肯定是那个盗版那一面墙更漂亮,更讨好,而我那个正版的反而不行,所以我有很多“满意”的盗版本,但满意也有一个大问题,因为都是我最早的版本的变身,我现在这个版本就不一样,这叫《文化苦旅》,《文化苦旅》,我最早写的时候,是写中国的一些古籍,这儿就变成三个部分了,一个是“中国之旅”,然后“世界之旅”,这是我第一次《文化苦旅》所没有的,第三个是“人生之旅”,人生也是“文化苦旅”,指的不是我的人生,指的是我很熟悉的前辈,像巴金、谢晋、黄佐林(音)这些我很熟悉但又非常重要的文化人,他们已经去世了,他们的人生也是一种文化苦旅,再加我所走的中国之旅,世界之旅,加在一起就合成了新的意义上的《文化苦旅》,这和前面我的正版和盗版都是大不一样的。

  余秋雨:就中国谈中国谈不清楚。这一点我相信中国人现在是越来越明白这一点了,就像一个城市,一个地区,就事论事是说不清楚的,只能做对比,我曾经做过一个比喻,上海有个岛叫崇明岛,是中国第三大岛,里面有很多人一辈子没离开过这个岛,如果问他你们岛有什么特征,他给你讲的其实和全世界都一样的,比如说“我们岛吧,夏天比较热,冬天比较冷”,因为他没有对比,他讲的都是一些……或者没有意义的,或者是整个外部都一样的,所以我们不能成为崇明岛上的人,我们一定要出去,我已经写了那么多的中国文化以后就开始漫游世界,漫游不是一般的旅行,是非常有计划的,我要把全世界最重要的文化故地全部走完,记住啊,“全部走完”,这很难。

  颜强:没错,就像您前面提到的崇明岛的生活形态一样,你不走出去,你反而不能更好地认识自己。但像这样的一个过程也是所有这些文明以及各种文化它是源自于人和自然的合作也好,或者说去征服自然的过程,所以还是要回到这样一种生态当中。根据您的说法,这种综合性元素更多的地方,比如我们现在大家感兴趣的美国这样的社会,或者说是多种族、多文化、多宗教,很复杂的巴西这种地方,它是不是诞生新文化、新文明的潜力会更大?

  余秋雨:我的日子过的,你如果看那张照片,我当时在甘肃,我住的地方是一个小得不能再小的旅馆,小到什么程度?厕所在非常遥远的地方(笑),才能上厕所,一到下雨天晚上要上厕所,还得借伞,很低劣的一种旅馆,在那儿住。而且我这里还写到,我当时还不能用很好的笔,只能用一种竹竿的圆珠笔,那个纸也很不好,我如果晚上要写的话,纸很容易破,很不好,在这种情况下写,现在回想起来还是很高兴的,因为每天走的地方都是人们都还没有走通的公元7世纪以后,那时候唐代的遗址。

  余秋雨:文化是这样,可以这么说,世界上有关它的定义两百多个,两百多个都很长,我觉得这可能有点麻烦,所以我用中国人简明思维的方式说,文化是什么呢?是一种变成了习惯的精神价值和生活方式,这个语言是最短的,我比过,所有定义当中可能没有一个比我更短的了,大概四年前我在凤凰卫视有一个栏目叫《秋雨时分》,我在那里征求海内外观众的意见,对我这个定义又什么疑议,那么多年过去了,学者们都觉得这个定义很不错。

  余秋雨:你看,我在中东、在南亚走了差不多半年,又到欧洲走了96个城市,它必须要宏观地走你才能有比较,当然,最让我感到触目惊心的就是和我们年纪一样老的那些文明,譬如巴比伦文明、埃及文明,很多很多,像波斯文明,这些地方,这些地方让人很震撼,文明越久的地方现在情况越糟糕。

  余秋雨:对,文化有的时候就是一种雾霾,精神领域的雾霾,把你困住了,把好多人困住了,让你们沮丧,让你们悲哀,让你们眼界很小,让你们不要看更远的地方,好多文化是在做这个事,所以我们要走出去,走出去以后情况就好得多了,过去我们经过文革,那时候的“雾霾”太重了,完全不知道外面发生什么,现在有一些地方,有一些民族,在有一些的笼罩下,他们的精神雾霾也非常严重,我们现在好一点,所以总有一些文化人走得远一点,看得广一点,我的这些书一本本出版,是想告诉大家什么呢?现在网络已经很发达,相关资料要查询很容易,但我想很诚恳告诉大家的是,人生的过程不能仅仅把一些非常方便找来的文化资料作为自己的知识储备,不能完全是这样,必须到现场,必须让自己的生命变成一个全身心感受的过程,你永远需要行走,永远需要现场到达,永远需要每天打破自己原来的整体感觉,必须这样,人生过程我觉得是这样的,所以我这个书大概有一个好处,就是可以给年轻人有这么一种启发,这样的人生有点价值。现在你看,走那么多年,我现在也老了,所以我要鼓励现在年纪非常轻的十几二十几岁,趁你们还年轻,多走走多看看,多感受,不要相信他人的文化话语,你们在网上看到的很多文化话语是他人的文化话语,是包装过的,被别人无数次转接,每次转接都有点改变的东西,这和你的生命关系不大,你可以参考。

  还有一些咬文嚼字的东西,所以这时候你感觉到,我们中国在接受文革灾难以后文化要崛起,中国当时经济上已经出现了改革的势头,文化会怎么样?难道我们就在那一些让我们都感到非常气闷的细微末节当中吗?在那些已经成为官方教材文本的小巷子里走吗?这肯定不对,所以我觉得,一切都得重新来,这一点我非常接受的是西方的一些大学者,他们往往是在旅行当中感受到了空间和时间,空间毫无疑问,时间也是在旅行当中感觉到的,你到那个废墟,废墟是空间,但又是时间,你必须这么说,所以我当时下了非常大的决心辞职,当时辞职很难,现在辞职很容易,当时辞职很难,当时中国的辞职,好象你非得犯错误不可。

  余秋雨:非法入境。所以后来在那个地方我和我的妻子告别,本来她陪着我,后来大家觉得那里太危险了,女人都离开吧,女人离开了,我们往那边走,后来我妻子回到家里从凤凰卫视那边看到,我们这个团队消失了,在她设想当中肯定是关在地下室,五花大绑在打,活下来已经不容易了,她想的是这个,所以披头散发,几天都没吃饭,她觉得这是怎么回事?还是很艰难,我不是说我们旅行艰难,我是说文明的路程很艰难,你想,他们这些人,我曾经讲过这样的经历,我在巴比伦的街头,伊拉克的街头,巴比伦文明的……已经是废墟上,我曾经和几个孩子交谈,最后想送一些礼物给他们,口袋里有圆珠笔,他们都不知道这是什么,因为他们没有上过学,不知道笔是干什么的,我当时很难过,我想你们的祖先是全人类最早创造文字的人,但文明会走到这一步,孩子们不知道笔是干什么用的,文明的怪圈就是这么走,所以当你走了这么多地方以后,你慢慢的会对文化有个整体思考,文化一定要做整体思考,现在好多文化人都转到细节里面,这当然也有他可贵的地方,但请记住,我小的时候是从农村出来的,农村里面一个有点眼界的人,我们就认为这个人有点文化,他知道更辽阔的空间和更漫长的时间,所以我们的文化有没有可能也是走出来?走到更辽阔一点,能够让周边的人知道更大的空间和更长的时间?这很重要。我走了一圈以后,不是当时的感觉,是现在每次想到,都有好多迷雾的破除,很大的雾,像北京的雾霾一样,要破除迷雾,看到更辽阔的东西,就是靠文化了。

  余秋雨:和生活方式,这就叫文化,文化并不仅仅是我们所理解的,譬如唱个歌,譬如写首诗,这是不是?是,但这是文化一个小的部件,但现在我们每个人都觉得自己文化需要提升,我们城市的文化需要提升,我们国家的文化需要提升,它指的是精神价值和生活方式的优化,而不是什么比赛的时候又有几个人唱歌得了奖,不完全指这个。

  余秋雨:对,是这样的。我故意用这样一个书名,我想表示出对每个人来说文化是一个个人自己的探索过程,不是我在小学里面、中学里面老师教课,文化我都懂了,带着文化我去经历人生,不是。每时每刻,都在进行着文化苦旅,因为文化是一种自我提升,永远在走,我那本书大体可以说明,就是现在这本书,说明哪怕是到了人生的最后时刻,这个苦旅还没有结束,我专门写到巴金先生,他已经100岁了,他在非常苍老的年月,自己已经很难看书了,还是让服务人员读着文章,他还在思考,有的时候还能够背引用到的有一些文字,当然我非常荣幸的是他最后读的书当中有两本是我的书,其中一本就是《文化苦旅》,他在让服务人员读《文化苦旅》,而自己已经一百多岁了,他还在每天在文化上走路,文化是一个非常艰难的探索过程,所以“苦”和“旅”指的是这个。

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